lørdag 12. desember 2009

Kan Aspergers syndrom føre til drap?

VG skriver at en mulig årsak til det tragiske og fullstendig meningsløse drapet på en 15 år gammel jente i Trøndelag kan være Aspergers syndrom. Trippeldrapssiktede Robert Nilsson skal kanskje også ha syndromet, og igjen mer enn antydes en sammenheng mellom Aspergers syndrom og drap, særlig grunnet manglende empati.

Til dette er det fire ting å si.

1. Jeg kjenner ikke til at det er noen kausativ effekt mellom Aspergers syndrom og drap, selv om folk med lidelsen kan ha problemer med å sette seg inn i andres følelser og få "fikse idéer".

2. Lidelsen kan uansett ikke unnskylde et drap.

3. Hvis denne personen har en lidelse som gjør at han har en hang i retning av å drepe, bør han holdes unna samfunnet så lenge som mulig.

4. Slike oppslag kan virke stigmatiserende for de mange menneskene som har lidelsen og deres familier, og dette burde VG ha tenkt mer over.

Kanskje kommer det en debatt om denne lidelsen hvis diagnosen blir et stort poeng i rettssaken. Ellers ser jeg i den engelske artikkelen på wikipedia at det av noen menes at diagnosen ikke skal ses på som en lidelse, men som en forskjell fra andre, "normale" mennesker.

32 kommentarer:

  1. Bullshith sier med Harald Heide Steen DE som kaster stein er sykiatere og er sykere enn pasientene , nå sist i usa ... he he he
    Allah acbar

    SvarSlett
  2. Hmmmmmm de " syke " kan ha godt gjennomtenkte meninger så vi stempler dem som "feil" for det passer best å stemple dem ... som "syke"

    SvarSlett
  3. Selv om Aspbergers kan forklare den fikse ideen om å drepe noen, så var han strafferettslig tilregnelig. Hadde man funnet et motiv, så ville han antagelig gått udiagnostisert. Så enkelt kan det sies..

    SvarSlett
  4. Sant, Line! Men hvis det blir et moment i rettssaken, skal det bli interessant å se hvordan eller om det påvirker straffeutmålingen.

    SvarSlett
  5. Er aspergersyndrom en "lidelse"? Hva vet du egentlig om dette? Er det noen empiri som tilsier at aspergere generelt lider?

    SvarSlett
  6. Nei, det er problematisk å si at det er en lidelse, jf. det jeg skriver nederst i innlegget.

    SvarSlett
  7. Det finnes tusenvis av mennesker med Aspergers eller annen form for autisme her i Norge, men de dreper ikke for det...

    SvarSlett
  8. Det bør sees på en sykdom, men det er rettspyskriaterene oppgave å vurder om person er straffe rettslig ansvarlig.

    SvarSlett
  9. Jeg har selv aspergers, og jeg har opplevd enormt mye vold fra en voldelig stefar og fra andre barn på skolen.
    Jeg har alikevel hatt en enormt positiv utgang av det vonde.
    Selv så BITER JEG MEG SELV HARDT I TUNGA lenge før jeg er i nærheten av å utøve vold mot ett annet menneske.

    SvarSlett
  10. Asperger er ingen sykdom, det kan heller kalles en nevrovariasjon. Synes det er veldig trist at Asperger skal settes i sammenheng med drap, og at det alltid skrikes opp om en eller annen psykiatrisk tilstand. De fleste drap i norge utføres faktisk ikke av psykiatriske pasienter, en del ja, men langt fra de fleste.. Sjekk statistikkene.. Bare fordi folk har vært innom en psykolog eller psykiater er de ikke farlige for det..

    SvarSlett
  11. Mennesker med Asperger sies å ikke ha evne til emapti og dermed være "farlig". Dette stemmer ikke. De har gjerne vansker med å tolke (oppfatte) andres kroppsspråk, ansiktutrykk og kommunikasjon som ligger på metanivå men dersom dette forklares (de får opplæring i dette) har de ikke problem med å forstå (sette seg inn i andres situasjon) eller vise forståelse (dvs. uttrykke adikvat emapti). Det er ingen grunn til å tro at mennesker med asperber/autisme er drapsmenn eller voldsutøvere pga sin annerledeshet. Min erfaring er at de har en fassinerende annerledeshet, øye for detaljer, spennende interesser og stort sett sylskarp nøyaktighet i sine observasjoner. Det at de kan slite litt med å tolke sosialt samspill og mellommenneskelig kommunikasjon har ingenting med voldsutøvelse å gjøre.

    SvarSlett
  12. Jeg kjenner selv til og har jobbet med mennesker med autisme/Aspergers syndrom, og er enig med siste anonym!

    SvarSlett
  13. Er den manglende empatien som kan resultere i drap, ikke syndromet i seg selv. Første navnet på asperger var autistisk psykopati. Men er en stor variasjon av hvor tungt rammet hver enkelt er. Er MANGE høytfungerende aspergere som ledere i næringslivet blant annet.

    SvarSlett
  14. Det er ikke for ingenting at Asperger gjerne kalles "ingeniør-syndromet" - fremste kjennetegn er vel heller en slags sosial form for klønethet enn vill drapslyst.

    Jeg syns det er tragisk at Aspergere nå kan bli sett skjevt på etter denne artikkelen. Ufattelig skadelig.

    SvarSlett
  15. Dette er skremmende slett journalistikk, og som du sier kan dette virke stigmatiserende. Ellers oppsummerer 15:53 anonym det meste som bør sies.

    Er forøvrig manglende empati noe som kan knyttes til drap? Er det på grunn av empati mennesker lar være å drepe?

    SvarSlett
  16. Her er det mange misforståelser ute og går. Asperger er et syndrom, det er medfødt. Det er ingen psykiatrisk sykdom eller lidelse.

    Aspergere er vanskelige å putte i en bås, da de er meget forskjellige. Det finnes en mengde av "symptomer" på asperger.
    De sier gjerne at "har du møtt 1 asperger, så har du møtt 1 asperger".

    Asperger syndrom er innenfor autismespekteret. Men, det er verdt å merkes seg at aspergere ikke er uintelligente mennesker, snarere er det undersøkelser som tyder på at de er noe over snittet intelligensmessig.

    At det skulle være større risiko for at aspergere begår drap, eller andre kriminelle handlinger er selvsagt tøv.

    SvarSlett
  17. Jeg har selv asperger syndrom, og jeg kan ikke engang ta livet av en kattunge. Jeg tror ikke noe på at selve diagnosen gir motiv for drap.

    Man kan ha tilleggslidelser ved asperger syndrom, akkurat som man kan ha psykiske lidelser med "diagnose" menneske eller "normal".

    Hvis det eksisterer noe motiv, så må det antakelig ligge i eventuelle tilleggslidelser, f.eks. at vedkommende er sosiopat.

    Det er uansett en tragisk hendelse, og mine tanker går til de pårørende, men man kan ikke skjære alle mennesker med asperger syndrom over en kam.

    Det ville være det samme som om man sa at ALLE mennesker er mordere, etter mitt skjønn, og det vet man jo at de ikke er.

    SvarSlett
  18. For det første: Aspergers syndrom er IKKE en "lidelse" eller en "sykdom". Det er en "diagnose", eller en "tilstand" kan man si.

    For det andre: Folk som har denne diagnosen er fullt ut normale mennesker egentlig, som fungerer godt i hverdagen og som ikke er "stein hakke gærne", som VG her kan gi enkelte fordømmende lesere inntrykk av.

    For det tredje: Aspergers syndrom arter seg forskjellig fra person til person. Det er like mange varianter av tilstanden som det faktisk er personer som har den.

    For det fjerde: Personer med denne diagnosen er ikke aggressive eller voldelige på noen måte. Helt konkret i denne saken så har altså ikke diagnosen noen verdens forklaring på hvorfor den 18-åringen faktisk GJORDE det. det er bare en forklaring på hvorfor han hadde en slags fascinasjon eller unormalt stor interesse for drap generelt.

    Kort sagt så er det rett og slett fullt og helt han som person som er ansvarlig for drapet, ikke noen "psykisk lidelse" eller noe lignende. Aspergers syndrom er en adferdsforstyrrelse innen autismespekteret, hverken mer eller mindre, og er ikke noen forklaring på en drapshandling.

    Og hvordan jeg er så forståsegpåer her? Jeg har selv Aspergers syndrom, og synes at mediene her har gitt et helt feil inntrykk av hva det faktisk er. Folk med Asperger er ikke sinnssyke eller psykotiske. Vi er faktisk ikke "syke" i det heletatt!

    Jeg er glad for at mange på bloggen her faktisk har tatt seg tid til å sette seg inn i hva denne tilstanden faktisk er og hvordan den arter seg. Det er utrolig viktig å understreke at her var det ikke Aspergers syndrom som drepte. Det var helt og holdent 18-åringen selv som planla og gjennomførte drapet. Det var hans egen vilje, hans eget ønske, han hadde full kontroll over seg selv hele tiden. Ingen stemmer i hodet eller noen hallusinasjon.

    Kort og godt: Han hadde rett og slett lyst til å drepe for opplevelsens skyld. Det er hans feil, hans er ansvarlig og han må bare akseptere de konsekvensene det får. Både rent formelt strafferettslig, og ellers i livet.

    SvarSlett
  19. Først noen oppklaringer til debatten her. Autistisk psykopati må forstås som det samme som autistisk personlighetsforstyrrelse, da psykopati i den perioden det ble brukt i psykiatrien betød personlighetsforstyrrelse. Denne psykopatien må derfor ikke sees som det det fremstår i den populærvitenskapelige betydningen.

    Personer med autismespektertilstander har empati; men empati er ikke gitt med en fast definisjon, og empatien hos autister kan avvike fra empatien hos nevrotypiske. Eksempler på spesialformer av empati finnes i bla. fenomenologisk reduksjon og Lao Tzus Tao Te Ching sin empati definisjon.

    Personer med Asperger syndrom er ikke statistisk sett mer intelligente enn andre... Noen, rundt 4%, har likevel en IQ over snittet.

    Å sette Asperger syndrom som mulig forklaring på drap viser bare at journalistene ikke har gjort noe forarbeid. De har ikke noe vitenskapelig grunnlag for å si det, og de vil heller ikke finne noe i nærheten av det. Personer med Asperger syndrom begår ikke noe mer drap enn personer uten, og egenskaper ved tilstanden vil heller ikke kunne medføre større risiko for en drapshandling enn nevrotypiske sine egenskaper.

    Som Asperger (og akademiker med hovedfelt asperger syndrom) opplever jeg denne journalistikken på grensen mot diskriminering.

    SvarSlett
  20. Det aktuelle oppslaget er uheldig av to grunner.

    For det første er jeg totalmotstander av den livsfilosofien som går ut på å grave frem de unnskyldninger man kan, og finnes der ingen så dikter man opp en. Man overanalyserer enhver kriminell handling og finner alltid en god grunn eller to. Personlig mener jeg denne fraskrivelsen av ansvar er en av mange faktorer som leder til kriminalitet.

    For det andre så stempler det som flere nevner mennesker med asbergers. Mennesker med denne diagnosen kommer i like mange versjoner som individer, og de behøver ikke avisoppslag som settes deres væremåte i forbindelse med bestialske handlinger. Jeg skulle tro mange av dem har problemer nok som det er.

    SvarSlett
  21. Takk for gode innspill her, særlig fra de to siste anonyme!

    SvarSlett
  22. Bra at det er mange som har reagert på pressens framstilling. Jeg får inntrykk av at det er advokaten som bruker diagnosen for alt han kan, uten å tenke på alle aspergere som blir stemplet i samme slengen.

    Det er noe annet jeg merker meg ved denne saken, og det er at han tydeligvis har fått diagnosen nå. Hvis diagnosen stemmer, hvorfor har han ikke fått den før? Det er tydelig at han har hatt vansker, siden de nevner at han har hatt selvmordstanker. Uvitenhet og manglende diagnoser gjør at mange aspergere har det vanskelig. Mobbing er ikke uvanlig, det samme gjelder depresjoner i ungdomsalder. Det er utrolig viktig at de blir sett og forstått.

    Nå kjenner jeg ikke særlig til saken, annet enn overskriftene, men hvis gutten sier han ikke vet hvorfor han drepte, betyr det ikke at han har drept uten motiv. Når min aspergersønn har gjort noe galt, kan han ikke alltid forklare hvorfor, spesielt ikke hvis han blir presset. Det er det å i ettertid beskrive følelsene som er vanskelig. Det er også sånn at hvis han har et sinneutbrudd, som hvis noen mobber og ikke stopper når han ber om det, kan han i ettertid ikke huske at han slengte en stol etter mobberne. Jeg vet ikke om det er en reel blackout eller en variant av at det er vanskelig å forlare følelser. Uansett er det en tydelig utløsende faktor

    Vi vet jo ikke hva som har forgått mellom offer og drapsmann, men jeg tviler sterkt på at manglende empati og grenser er problemet. Det må ha vært en utløsende faktor, en sterk provokasjon av et slag, tenker jeg, uten å legge skylda på annet enn systemet som ikke plukker opp de som faller utenfor. Det er mye uvitenhet om aspergere, og det er uhyre viktig at de blir oppdaget tidlig slik at de kan få hjelp.

    Jeg håper virkelig ikke at min sønns klassekamerater/mobbere har fått med seg denne nyheten. Jeg grøsser ved tanken på hva de kan bruke den til...

    SvarSlett
  23. Må bare huske å legge til:alle aspergere jeg kjenner er ganske så konfliktskye og fredelige, og det er ikke alle som sliter like mye med omgivelsene. Det er viktig å huske at mange er ressurssterke, bl.a fordi de har evnen til å fokusere og bli veldig gode på enkelte områder. Flere av verdenshistoriens genier har fått "diagnosen" i ettertid, men det er også flere nålevende genier som har asperger. Hva hadde f.eks verden vært uten Bill Gates?

    SvarSlett
  24. Kanskje man kan håpe på en mer omfattende og redeligere debatt + bevisstgjøring rundt "lidelsen" hvis dette med diagnosen blir en stor sak under rettssaken?

    SvarSlett
  25. Tviler på at rettsaken i noen stor grad vil føre med seg bevisstgjøring om tilstanden. I beste fall blir de feilaktige opplysningene møtt med så kraftig motbør at medias egen versjon av tilstanden forfaller for noen år. I værste fall vil rettsaken medføre at personer med Asperger syndrom får knyttet til seg et nytt symptom som ikke er tilfelle (et symptom som kan oppstå i noen tilleggsdiagnoser). Kunnskapsgrunnlaget på diagnosen eksisterer i stor grad (mange tusen bøker og, forskningsdokumenter), noe både media og advokater kan tilegne seg hvis de går inn for det, noe som ikke synes være tilfelle i denne saken.

    Det synes helt klart at en debatt om det er viktig, slik at ingen beveger seg i nærheten av forbud mot diskriminering av funksjonshemmede.

    SvarSlett
  26. Selv har jeg sikkert Aspbergers. Jeg har ikke fått utredet det enda, men har samtlige symtomer, bortsett fra empati delen slik jeg har fått den beskrevet. Alle rundt meg sier jeg har ufattelig mye empati faktisk, men det er ikke alltid jeg bruker den. Når det er snakk om en situasjon jeg kjenner meg igjen i og forstår, har jeg ufattelig mye empati, men om det der i mot er en situasjon jeg ikke forstår, er det som jeg ikke eier empati. Når folk blir lei seg for ting jeg har sagt om dem, har jeg ikke empati for det, fordi at selv om jeg selv har blitt mobbet, har jeg begynnt å ignorere slikt. Noen av tingene jeg sier eller gjør, er bare en del av min syke humor som få forstår. På barne skolen forstod ingen at det bare var spøk, men på ungdommsskolen, har jeg fått en engelsk lærer som alltid får latterannfall etter å ha lest stilene mine.Den læreren forstår humoren min, og ler av det, resten tar det ille opp, og siden jeg er over det stadiet, har jeg ikke empati for dem.

    Siden han ikke fikk diagnosen før mordet, kan hun ha sagt eller gjordt noe han ikke forstod, og dermed ikke forstod at det var galt å drepe henne, men hvem vet, det kan jo være ett annet motiv enn Aspbergers, og jeg selv mener at Aspbergers hverken er en unnskyldning eller fullstending forklaring.

    SvarSlett
  27. Hvis noen kan forklare hvorfor noen dreper, så kan man si noe om sammenheng. Men så lenge årsaken er forskjellig, så blir linkingen mellom aspergers syndrom og drapet meningsløs.

    Blir nesten som å si "Han er reumatiker. Derfor kjørte han i fylla" Alle skjønner jo at den sammenhenger er meningsløs.

    SvarSlett
  28. Hvordan kan man stille denne diagnosen så raskt når det tar flere år med utredninger for normalt stilte å få en slik diagnose på sine barn? Hvis det er slik at rettssykiatere er så mye flinkere til å stille en slik diagnose hurtig, hvorfor kan ikke de lære bort dette til BUP f.eks slik at vi som foreldre slipper å bruke flere år for å få en diagnose? Tror veldig få faktisk er klar over hva som skal til for å få en slik diagnose og hvor mye arbeid det ligger ned i å komme frem til en slik diagnose, det er ikke en blodprøve som sier om du har det eller ikke. Men hvis det etter dette kan bli en standard som kan brukes av BUP slik at man kan forkorte tiden det tar for å få slike diagnoser så vil dette også resultere i at mange flere for hjelp og støtte under skolegang.

    SvarSlett
  29. Mange lange innlegg her.

    Det er ganske enkelt. Personer med Asperger er ganske bevisste og vet at drap ikke er lov. De har normalt ingen problemer med å leve etter regler. (Tvert i mot for noen)

    Om man har empati eller ikke spiller ingen rolle, dersom loven skulle gjelde kun de med empati, så ville fengslene tømmes for drapsmenn og voldsforbrytere.

    SvarSlett
  30. Mye synsing om empati her i forbindelse med Asperger diagnose.
    Empati behøver ikke å være neglisjering av andres følelser eller at man ikke syns synd på sine medmennesker ol,men manglende empati kan like godt være menglende evne til å skjønne sine medmennesker intresser F eks.

    Og de fleste Asbergere er faktisk ekstremt opptatt av at regler og avtaler holdes(og da er selfølgelig drap ikke tillatt) dette er en del av diagnosen.

    SvarSlett
  31. I min slekt og familie finnes flere med Asperger syndrom.
    De med Asperger syndrom er forskjellige i personlighet, arvegener, temperament og evner. I tillegg kan miljøet de vokser opp i påvirke dem i positiv eller negativ grad. Dvs. her er det ikke nødvendigvis asperger som er grunnen til at gutten utførte et mord.

    Den snevre forklaring oss lærere får på empati under utdanningen gir et helt feil bilde. Mangel på empati blir da psykopati... altså noe helt annet. En person med AS ønsker ikke å gjøre noen vondt, kan bekymre seg på andre sine vegne og føle med dem. De kan ikke plukke føttene av en edderkopp hvis de blir fortalt at edderkopper kjenner smerte. De blir også vegetarianere fordi de synes dyredrap er feil.

    Selv om mange med AS kan bry seg mer om en datamaskin enn om mennesker betyr ikke det at de vil mennesker vondt. En med AS må kanskje bli fortalt at han ikke må le når andre har tårer i øynene fordi tårer betyr å ha enten smerte eller sorg, og da føler han med personen. Men om du kun har fortalt han at grunnen til at det er tårer i dine øyne nå er av glede vil han tro alle ganger han ser tårer at det er glede.

    En må altså skille mellom empati og sympati. En spesialist sa til meg en gang at de med Asperger har god sympati selv om empati er dårlig. Den med sympati dreper ikke.

    En psykopat kan ikke kjenne medfølelse om du skriker i smerte, eller forklarer i detalj hvor vondt du har. Det kan en med Asperger.

    SvarSlett